Μια συνέντευξη

                                                                                                                                ( σαν ... δελτίο ταυτότητας )           

Συνέντευξη που δόθηκε στον Πάνο Μανασσή και δημοσιεύτηκε στο SL με την παρακάτω εισαγωγή : Στους κόλπους αυτής της πόλης φώλιαζαν ανέκαθεν κάποιοι εξαιρετικοί «παρείσακτοι» που θρεμμένοι με ελπίδες και ψευδαισθήσεις, βασανισμένοι από τους δημιουργικούς τους δαίμονες δίνουν μια άγρια μάχη ενάντια στις προσταγές της ζωής και κανείς ποτέ δε θα μάθει ποιος είναι ο νικητής. Ο Θέμης Λιβεριάδης ξέρει τις πληγές αυτής της αναμέτρησης. Η συζήτηση μαζί του αποδείχθηκε απολαυστική, μα συνάμα δραματική : από τη μια ο λαβύρινθος της μνήμης που ξεδιπλώνει εικόνες μιας πόλης που «χάθηκε», από την άλλη η αγωνία του χρόνου που τρέχει κάνοντας πιο οδυνηρή την εξόφληση του δημιουργικού «χρέους». Το κείμενο που ακολουθεί είναι η ακριβής απομαγνητοφώνηση μιας αποκαλυπτικής κατάθεσης που έλαβε χώρα στο σπίτι του Θέμη Λιβεριάδη, στις 27 Σεπτεμβρίου 1991.

S.L  Κοιτώντας το βιογραφικό.... Πειραματικό Σχολείο, σπουδές στη Νομική, στα 1962 πρώτο βραβείο ποίησης με την Πανσπουδαστική, μετά βιομηχανία εξαρτημάτων αυτοκινήτου, εδώ και 11 χρόνια στο εστιατόριο «Ραγιάς» και ενδιάμεσα δύο βιβλία : τα διηγήματα Σημειώσεις για τη Ιφιγένεια, στον Ερμή το 1980, και τα ποιήματα Ο θάνατος του ζώου από τον Εξάντα το 1989. Θέλω να ρωτήσω : που χωράει η ποίηση ή ποιο ρόλο έχει... Σα να μου φαίνεται πως γίνεται ένα ζικ-ζακ ανάμεσα στο εμπόριο και στην Τέχνη...

Θέμης Λιβεριάδης : Προτού χαθώ κι εγώ, όπως το συνηθίζω, σε άχρηστες λεπτομέρειες, να απαντήσω πως χωράει η Ποίηση σε μένα... είναι το Φως που για τη λάμψη του παλεύουνε ο πόνος με το φόβο και, όσο πιο πηχτό είναι τριγύρω το σκοτάδι, τόσο η πάλη δυναμώνει... Αλλά ας αφήσουμε τα σύμβολα : να πούμε τα πράγματα με τ' όνομά τους. Από πολύ μικρός, από το ' 58, οι επιλογές μου ή οι επαγγελματικές μου ενασχολήσεις είναι μακριά από τα βαθύτερα ενδιαφέροντά μου. Το κακό άρχισε από το Πανεπιστήμιο : άλλα σπούδασα (Νομικά) και άλλα ήθελα να σπουδάσω (Συγκριτική Λογοτεχνία). Όμως δεν τόλμησα να το ζητήσω από τον πατέρα μου. Κάτω από ένα σύνδρομο εκείνης της εποχής, να μη θεωρηθώ τεμπέλης ή αιθεροβάμων, όταν αντιμετώπισα την κρίσιμη ερώτηση : «Τι θα κάνεις; Τον δικηγόρο; Κάτι άλλο; Ή θα έρθεις να εργασθείς;» πήγα στο εργοστάσιο... Παραγωγή λοιπόν : Κοστολόγια. Συνεδριάσεις. Ταξίδια. Πολλά ταξίδια. Στην αρχή ήταν ευχάριστα. Πωλήσεις. Εξαγωγές. Στατιστικές. Δημόσιες σχέσεις. Στα μπουζούκια με Κύπριους, με Σύριους, με Γιουγκοσλάβους – κυρίως με αυτούς. Μιλάμε πια για τη δεκαετία του '70, τότε με τον Τίτο, κι αυτοί κάνανε «σαν τις γάτες εκεί που τηγανίζουν ψάρια». Όλα αυτά, βέβαια, ήταν μια αλλοτρίωση : που καιρός για ενδοσκόπηση και γράψιμο. Το... ρεύμα ήτανε συνεχώς κομμένο. Συσσώρευα λοιπόν βιώματα, συμβιβασμούς. Άρχισα να αισθάνομαι σαν μπαταρία. Ωστόσο ο άνθρωπος τρέφεται με ελπίδες και με ψευδαισθήσεις. Είχα, λοιπόν, κι εγώ, θεωρητικά, όπως τα Σοβιέτ, κάποια – δήθεν – πενταετή ή επταετή προγράμματα, πλάνα – κυριολεξία και μεταφορά...
SL : Μέχρι που περνάν τα χρόνια...
Θ.Λ. : Ακριβώς. Έλεγα, λ.χ., θα δουλέψω άλλα πέντε, άντε δέκα χρόνια «καλά» και μετά θα μπορώ να ελευθερώνω κάποιο χρόνο κ.λ.π., κ.λ.π. ακόμα δεν το 'χω κατορθώσει... Θυμάμαι, πάλι αυτό που είπε ο Μποντλέρ : «Πρέπει να δουλεύουμε, αν όχι από κέφι, τουλάχιστο από απελπισία...» Αλλά δεν έχει ενδιαφέρον να συνεχίσουμε έτσι : με τα επαγγελματικά. Είναι ένας κοινός τόπος για όσους έχουν την προδιάθεση να εκφρασθούν, αλλά δε διαθέτουν τις προϋποθέσεις γι' αυτή τη «λειτουργία» : το χρόνο και την παρεπόμενη διάθεση, μιας και υποχρεώθηκαν να τα καταθέσουν, εξ ολοκλήρου, στο βιοπορισμό τους. Εκείνο που θα 'πρεπε να πω είναι ότι αν αυτή παρόρμηση, ας την πούμε φλόγα, είχε σβήσει, όπως τόσα και τόσα που κάθε μέρα πεθαίνουν ή τα σκοτώνουμε μέσα μας, θα ήμουν ήρεμος. Πρόσεξε : όχι ευχαριστημένος – απλώς : ήρεμος. Κι αυτό δεν είναι σχήμα λόγου, ούτε, νομίζω, συντήρηση κάποιας ψευδαίσθησης...
SL : Φαίνεται, άλλωστε, αυτό και μέσα από τα τελευταία ποιήματα...
Θ.Λ.: Γιατί κάθε φορά που καταφέρνω να δραπετεύσω με το σώμα ή την ψυχή, αρχίζω και λειτουργώ. Τότε όμως βγαίνουν και με ανακόπτουν βίαια όλα αυτά, κάτω από τα οποία ακόμα ζω και εργάζομαι, σε μια αποθεωτική υπόμνηση της επιβολής των, τα μαύρα τα κοράκια που θεωρούν πως δεν ξόφλησα το «χρέος» μου. Αποσυνδέουν βάναυσα τους πόλους και κόβουνε το ρεύμα, όποιο είναι αυτό : 12 ή 24 βολτ... Ό,τι προλάβουνε τα μάτια μου από αυτό το φονικό, το καταθέτω : στον Ερμή, στον Εξάντα ή στα φτωχά συρτάρια μου. Που ξέρεις; Ίσως μια μέρα γίνει κάποια Δίκη κι αυτές οι μαρτυρίες μπορεί να αποδειχθούνε χρήσιμες ή αποφασιστικές για την αθώωση ή την εκτέλεση.
SL : Ας έρθουμε στα κείμενα. Να μου μιλήσεις για τις Σημειώσεις της Ιφιγένειας.
Θ.Λ. : Οι Σημειώσεις για την Ιφιγένεια είναι δέκα διηγήματα, αποσπασμένα από γραψίματά μου της δεκαετίας του '60, που δεν αξιώθηκα να τα ολοκληρώσω, στη φόρμα ενός μυθιστορήματος που αν το τελείωνα, τότε θα το ονόμαζα «Ιφιγένεια». Αλλά το μυθιστόρημα, σε σχέση με όσα είπαμε πριν... αυτό είναι που θέλει δουλειά, να του δοθείς απόλυτα και αποκλειστικά...
Μιλώντας, βέβαια, για καταστάσεις ουσιαστικής λογοτεχνίας και όχι για «καλές εκθέσεις» πάνω σε χιλιοειπωμένα θέματα ή φόρμες. Ωστόσο έχω την εντύπωση ότι τα κείμενα αυτά, έτσι που εκδοθήκανε, αποσπασματικά από ένα γενικότερο πλαίσιο, σαν ανεξάρτητα διηγήματα, δε βοηθούν το μέσο αναγνώστη... Κι εδώ έχω ο ίδιος δυο-τρία ερωτήματα : γιατί πολλοί από μας εκφραζόμαστε με σύμβολα, έστω με πρόσωπα ή καταστάσεις που συνήθως λειτουργούν σε δυο επίπεδα, και κυριολεκτικά και μεταφορικά; Η Γυναίκα, π.χ. και στις τέσσερις ερωτικές ιστορίες της «Ιφιγένειας», που είναι τελικά η ίδια η Ζωή, το αστυνομικό αυτοκίνητο, στο όνειρο, που είναι νεκροφόρα, το ότι «επιμένουμε» γυμνοί, ενώ τριγύρω μας υπάρχουν απλωμένα ρούχα, το τελικό σμίξιμο με μια υποθετική αδερφή, που είναι μια παραλλαγή του Εγώ, μια αυτοταύτιση κ.λ.π., κ.λ.π.
SL : Υπάρχει όμως και κάποιο άλλο ενδιαφέρον στην «Ιφιγένεια». Πέρα από τα πρόσωπα-σύμβολα που παραπέμπουνε σε κάποια πραγματικότητα, υπάρχουν έντονες μνήμες από την πόλη. Μέσα από αυτές τις σελίδες υπάρχει, κυκλοφορεί, μια Θεσσαλονίκη «δική σου», σε δεύτερο πλάνο, σε εικόνες σπασμένες. Μίλησέ μου για κείνη τη δεκαετία, πως περνούσες, πως χαράχθηκε αυτή η πόλη και τα πρόσωπα μέσα σου.
Θ.Λ. : Άκουσε... εγώ είχα την τύχη ή την ατυχία να ζήσω από τα παιδικά μου χρόνια κάπως «αστικά», δηλαδή μεγάλωσα σε πολυκατοικία, στην Αριστοτέλους, λοιπόν – θέλω να πω, δεν είχαμε αυλή ή κήπο κι έτσι στερήθηκα μια πιο φυσική ζωή, με τις ανάλογες εμπειρίες της. Γεννήθηκα στο κέντρο της Θεσσαλονίκης, στην καρδιά της, αλλά νομίζω πως τότε υπήρχε και κει ομορφιά. Με τους φίλους είχαμε μετατρέψει επάνω την ταράτσα μας σε... παιδική χαρά, όπου διαχρονικά κάναμε τα πάντα. Κρυφτό, αγιούτο, κλέφτες και αστυνόμοι, τσαταλίνα-ματαλίνα. Αργότερα χαράζαμε γραμμές και παίζαμε πινγκ-πονγκ, τένις, μπάσκετ, ποδόσφαιρο, σκοποβολή με... πραγματικές σφαίρες, ώσπου κάποτε ήρθε η ώρα η ταράτσα μας να εξελιχθεί και σε «θέατρο ερωτικών ανησυχιών» : τα πρώτα μπανιστήρια, τα πρώτα ραντεβού – αυτά συνήθως ήσαν με τις υπηρέτριες της πολυκατοικίας μας, αυτές που τώρα αποκαλούμε «οικιακές βοηθούς». Κάποτε βέβαια... βγαίναμε και παραέξω : σμίγαμε, πάντα επιθετικά, με κοντινές γειτονιές ή παρέες ή συμμορίες, όπως αποκαλούσαμε κάποιες ομαδοποιήσεις συναδέλφων-τροφίμων πολυκατοικιών. Είχαμε, λοιπόν, μαζί τους ξιφομαχίες ή και λιθοβολισμούς και ξυλοδαρμούς, όταν η μάχη γινόταν εκ του σύνεγγυς, σε μια φανατισμένη προσπάθεια να επιβεβαιωθεί ποια γειτονιά υπερισχύει και παίρνει, μέχρι την επομένη σύγκρουση, τα πρωτεία, όπως τα λιοντάρια στη ζούγκλα. Καταλαβαίνεις, πολλά «παράσημα», όπως τα λέγαμε τότε : γδαρμένοι αγκώνες, πληγιασμένα γόνατα, με ξεραμένα αίματα μέχρι τον αστράγαλο, τσιρότα, μελανιές, καμιά φορά και ελαφρές διασείσεις, που αργά το βράδι (τότε το «αργά» ήταν γύρω στις εννιάμισι) όλα αυτά θεραπεύονταν από τη μητέρα-νοσοκόμα, μέσα σε ακατάληπτη γκρίνια και ενίοτε κάτω από το επιτιμητικό ή συγκαταβατικό βλέμμα του πατέρα. Η πόλη ήταν ακόμη ήσυχη και καθαρή. Πολύ λιγότερα αυτοκίνητα... Τι λέω; Στην Αριστοτέλους, ας πούμε, γύρω στο '55-'56, τα βράδια, από το ύψος της Μητροπόλεως μέχρι την Ερμού, ήταν παρκαρισμένα 9 (εννέα!) αυτοκίνητα, μάλιστα ξέραμε και ποιοι ήσαν οι ιδιοκτήτες τους... Κάτω από το σπίτι μας υπήρχε ένα καφωδείο, η «Μέλισσα», δηλαδή ήταν καφενείο την ημέρα και «οικογενειακή ταβέρνα» τα βράδια, οπότε ψήνανε και γύρο, αλλά τι γύρο. Πρώτο πράμα. Αυτός και της «Κληματαριάς», στην Αγίας Σοφίας, άφησαν εποχή. Όταν τελείωνε, λοιπόν, η βόλτα ή ο κινηματογράφος ιδίως τα Σαββατοκύριακα, ανέβαιναν ομάδες νοικοκυραίοι με τις γυναίκες τους και τα παιδιά και προτού συνεχίσουν για τις επάνω γειτονιές (τα διαχωριστικά τείχη, που λέει και ο Βασίλης ο Βασιλικός, άρχιζαν ουσιαστικά στην Εγνατία : αυτή μας χώριζε σε Βόρειους και Νότιους) σταματούσαν να πιούνε μπύρα. Μόνο Φιξ, σε ψηλόλιγνο μπουκάλι με πορσελάνινο πώμα. Υπήρχε και ορχήστρα με ντιζέζ, που παίζανε πάνω σε μια μικρή ξύλινη εξέδρα, το πατάρι, τραγούδια Γιάκοβλεφ (θυμάμαι που ο Νίκος-Αλέξης Ασλάνογλου είχε κάνει μια διάλεξη στο φουαγιέ της Εταιρείας Μακεδονικών Σπουδών, παρακαλώ : Μαίρη Λω, η φωνή του σύγχρονου πάθους), αλλά και άλλων συνθετών και στιχουργών : Γιαννίδη, Σακελλάριου, Σουγιούλ, Τραιφόρου, τραγούδια απλά, απλοϊκά τις περισσότερες φορές, αλλά καθαρά και μελωδικότατα. Είχε, βλέπεις, τελειώσει και ο πόλεμος και ο Εμφύλιος και ο κόσμος και οι καλλιτέχνες είχανε χαλαρώσει και έβγαινε έτσι – φυσικά – όλη αυτή η δημιουργία, με μια πονεμένη αισιοδοξία γύρω από τον Άνθρωπο και τον Έρωτα : Καινούργια τώρα ζωή ας ξαναρχίσουμ' οι δυο μας – Πόσο χαίρομαι που μ' αγαπάς, πάντα κάπου τα βράδια με πας....
SL : Πες μου κάτι που έχω παρατηρήσει. Σα να υπάρχει ένας κρίκος ανάμεσα στις Σημειώσεις για την Ιφιγένεια και στα ποιήματά σου. Υπάρχει μια νοσταλγία, μια πίκρα, όχι μόνο για μια πόλη που «χάθηκε», αλλά για τις ανθρώπινες σχέσεις, που επίσης σπαράχθηκαν. Θέλω, λοιπόν, τώρα να μου μιλήσεις για τους ανθρώπους εκείνης της εποχής. Ήταν διαφορετικοί; Και πως βρίσκεις τώρα την νεολαία;
Θ.Λ. : Δυστυχώς, εδώ και χρόνια, με εξαίρεση ίσως τις επιστήμες που προχώρησαν, ισχύει αυτό που λέμε «κάθε πέρυσι και καλύτερα». Τα πράγματα ήταν πιο παρθένα και ατόφια. Δεν υπήρχε αυτός ο άκρατος καταναλωτισμός, ούτε, κυρίως, αυτή η καταστροφική επιτήδευση και ο μιμητισμός, φρούτα που νομίζω κι εγώ πως τα πήραμε έκθαμβοι, μέσα στα απωθημένα μας, χαζεύοντας την «εκτυφλωτική» Δύση και όχι από την «καθ' ημάς» Ανατολή... Οι άνθρωποι ήταν πιο «κιμπάρηδες» σε όλα τους. Ο πατέρας μου, οι φίλοι του, οι άνδρες εκείνη την εποχή φορούσαν καπέλο, ρεπούμπλικα. Γι' αυτό υπήρχαν οι «καλόγεροι» που τα κρεμούσαν. Τώρα οι ίδιοι αυτοί καλόγεροι, ξανααγορασμένοι αδρά από τα παλιατζίδικα, είναι παροπλισμένοι, σαν ντεκόρ, για μόστρα. Λοιπόν...σα συναντιόντουσαν στο δρόμο, από 5-6 μέτρα απόσταση, κόβανε το βήμα, σχεδόν σταματούσαν για κλάσματα δευτερολέπτου, σα χορευτές μπαλέτου, βγάζανε το καπέλο με το δεξί τους χέρι και συμπληρώνανε αυτήν την αβρότητα με μια ανεπαίσθητη υπόκλιση, προσπερνώντας χαμογελαστοί. Είχανε αποδώσει έναν ευγενή χαιρετισμό σε φίλο ή σε αντίπαλο. Τώρα...τρέχουμε, τρέχουμε και δεν προλαβαίνουμε. Γι' αυτό καμιά φορά σπρώχνουμε κιόλας... Όσο για τη νεολαία, αυτή πιστεύω πως είναι άτυχη. Πληρώνει τα σπασμένα μιας άτσαλης εξέλιξης. Βέβαια, σήμερα ένας νέος βγαίνει, τουλάχιστο θεωρητικά, με περισσότερα εφόδια από όσα εμείς. Ο τρόπος όμως που του δίδονται αυτές οι γνώσεις, η συμπίεση τους, μέσα από ανεγκέφαλα και απάνθρωπα προγράμματα φέρνουν την πλήρη σύγχυση. Η τηλεόραση, τα κομπιούτερ και τα χιλιάδες έντυπα, όλος αυτός ο βομβαρδισμός της παραπληροφόρησης κάνουν κυρίως κακό, κι όχι καλό. Ο καθημερινός, από τα γεννοφάσκια, εμβολιασμός των νέων με αυτές τις «οιονεί» γνώσεις δεν τους αφήνει ούτε το χρόνο, ούτε την κρίση για να τα αφομοιώσουν. Δημιουργείται μάλιστα η ψευδαίσθηση – κι αυτό είναι το χειρότερο – πως αυτές τις...γνώσεις τις απέκτησαν, τάχα, μόνοι τους και είναι «κτήμα» τους, ενώ στην πραγματικότητα απλώς τις χρησιμοποιούν παπαγαλίζοντας. Και έτσι φθάνουμε σ' αυτό που λέμε ημιμάθεια, που είναι πρόδρομο και σύνδρομο του νεοπλουτισμού «εφ' όλης της ύλης».
SL : Δηλαδή οι σημερινοί νέοι είναι πλήρως χρεοκοπημένοι;
Θ.Λ. : Δε νομίζω... Και θα σου εξηγήσω. Έχουν, μετά από όλα αυτά που ανέφερα, μια πρωθύστερη κούραση, ένα είδος ετεροχρονισμένου κορεσμού και μια αδιαφορία. Σαφώς, από αυτές τις φουρνιές, με λίγες εξαιρέσεις, που πάντα υπάρχουν, θα βγούνε και άχρηστα και επικίνδυνα άτομα, αλλά διαβλέπω – κι αυτό είναι κάπως οξύμωρο – μια αισιόδοξη ένδειξη :στερούνται ιδεολογίας κι αυτό είναι...θετικό. Δεν πιστεύουν σχεδόν σε τίποτε, σε κανένα όραμα, ειδικότερα πολιτικό. Τα πράγματα, βλέπεις, έπαψαν να είναι όπως πριν 20, 30, 40 και 50 χρόνια. Μεταλλάχθηκαν. Άλλα καταχτήθηκαν, άλλα χάθηκαν. Πίσω από αυτό το κοσμογονικό σκηνικό σε δεύτερο πλάνο, τα παιδιά διέκριναν και σε μας, τους γονείς πια, την αμφισβήτηση. Την οικειοποιήθηκαν, λοιπόν, και από ένστικτο και διότι...έτσι τους βόλευε. Έτσι αντικαταστάθηκε το πάθος, ο φανατισμός ή η αφοσίωση σε ιδέες, από μια ράθυμη απόρριψη των πάντων, μέσα στη δίνη μιας τεχνοκρατικής προέλασης. Και οι τεχνοκράτες, ξέρεις, δεν έχουν ιδεολογία, γιατί, απλούστατα, είναι ταγμένοι στην «αποδοτικότητα», δηλαδή να αποκλείουνε την αποτυχία ή να ελαχιστοποιούνε τις πιθανότητές της. Για τους σημερινούς νέους στο χώρο της πολιτικής, λ.χ. το «μπαλκόνι» πέθανε. Πιστεύω πως δε θα κινδυνέψουν, όπως πολλοί από μας και από παλιότερους, από κανενός είδους Παπανδρέου, Φλωράκη ή Μητσοτάκη. Αυτή η γενιά, λοιπόν, ή η αμέσως επόμενη, θα διορίζει managers για πρωθυπουργούς και όχι αρχηγούς. Στο στυλ : πάρε έναν ανάλογα χονδρό μισθό και κάνε καλά τη δουλειά σου, γι' αυτόν τον έρμο τόπο, διαφορετικά σε απολύω και βάζω κάποιον αποδοτικότερο, απ' όποιο χώρο κι αν κρατάει η σκούφια του... Έτσι ακριβώς δεν τα είπε στο «Κούρεμα» ο Σαββόπουλος: απλά, σταράτα και προφητικά; Γιατί δεν τον κατάλαβαν και αντέδρασαν μερικοί ειδήμονες περί τα «δημοκρατικά»; Ακούγανε κανένα πιο εύπεπτο άσμα ή χάζευαν το χάλι μας στον έβδομο ουρανό; Βλέπω, λοιπόν, κάποιες πιθανότητες στους νέους. Γιατί όταν φθάσεις στον πάτο, δεν έχει παρακάτω. Ίσως μάλιστα καταφέρεις να δώσεις μια δυνατά με τα πόδια και να ξαναβγείς στην επιφάνεια... Ωστόσο ο κίνδυνος είναι πια ορατός : αυτή η νέα τάξη ανθρώπων και πραγμάτων αυξάνεται συνεχώς, καταπώς μαζεύονται σκουλήκια πάνω απ' τα ψοφίμια. Γι' αυτό πρέπει να είμαστε σκληροί με την κατάντια μας. Δυστυχώς, τώρα παρά ποτέ, είναι που χρειαζόμαστε έναν Καιάδα, όχι μόνο στη Σπάρτη, αλλά σε ολόκληρη την Ελλάδα, από την Ιεράπετρα μέχρι τον Έβρο.
SL : Νομίζω πως η έκρηξή σου είναι γνήσια. Ας επιστρέψουμε όμως πάλι στο χώρο της λογοτεχνίας, να ηρεμήσουμε κάπως.
Θ.Λ. : Δε βρίσκω πως ηρεμεί κάποιος με τη λογοτεχνία....
SL : Ας μιλήσουμε για τη λογοτεχνική Θεσσαλονίκη. Υπάρχουν ομάδες; Κι αυτές οι ομάδες, τελικά, συνιστούν Σχολή; Υπάρχουν κλίκες, όπως λένε;
Θ.Λ. : Εκείνο που είναι σίγουρο είναι πως η Θεσσαλονίκη έβγαλε και βγάζει πολλούς λογοτέχνες. Αρκετοί ξεχώρισαν. Δυστυχώς, κανένας δεν ήτανε ο Μεγάλος. Κάποιος που θα σηματοδοτούσε θεματολογικά και μορφολογικά μια ανανέωση. Που θα ταρακουνούσε με βροντές και αστραπές το χώρο. Ο Δίας, που η απουσία του σημειώνεται από τον φιλόλογο... Λοιπόν, αυτοί οι «λίγοι», όσοι και όποιοι είμαστε, καταθέτουμε κάποια «σπαράγματα», όπως λέει ο Θασίτης, της ψυχής μας... Τώρα, σε σχέση με όσα κατά καιρούς γράφονται περί Σχολής Θεσσαλονίκης, περί ερωτικής Θεσσαλονίκης κ.λ.π., νομίζω ότι αποτελούν παραφιλολογία, ίσως και σύνδρομο επαρχιωτισμού. Δηλαδή τι Σχολή; Υπάρχει Σχολή Αθήνας, Κοζάνης, Φλώρινας; Αμβούργου, Λωζάνης ή Φρανκφούρτης; Για κλίκες, έτσι όπως κατάλαβα να το ρωτάς, ίσως υπάρχει μια και...κακή. Εγώ, ούτως ή άλλως, είμαι «εκτός». Δε με θεωρούν και γενικότερα «δικό» τους και καλά κάνουν. Πότε-πότε κυριολεκτούν : όντως δεν είμαι «δικός» τους. Για να μη γίνει καμιά παρανόηση, αναφέρομαι μόνο σ' αυτήν την «άτυπη» μορφή κλίκας, που, κατά κανόνα, τα βόλια της είναι άσφαιρα.... Να... Πώς να το πω; λίγο αλληλολιβανίζονται, άλλοτε εκτίθενται, κάποτε τραβάνε και καμιά χονδρή γκάφα, έτσι για να σπάει η μονοτονία.
SL : Εγώ θα είχα να παρατηρήσω πως αυτοί οι άνθρωποι, με τα προσωπικά τους, τελικά τελματώνονται. Ασχολούνται περισσότερο ο ένας με τον άλλο και όχι με το όποιο έργο τους. Και κάπου κάνουν κακό, ιδιαίτερα στους νέους... Θα ήθελες να αναφερθείς κάπως πιο λεπτομερώς ή με ονόματα στο χώρο αυτό στους λογοτέχνες της πόλης μας;
Θ.Λ. : Όχι, δε θέλω. Ο καθένας μπορεί να έχει τις προτιμήσεις του. Εμένα, φερ' ειπείν, μου άρεσε πολύ Ο εχθρός του ποιητή. Φαίνεται πως με τον Χειμωνά υπάρχει κάποια «κοινή υπόγεια διαδρομή». Αυτό όμως δεν ενδιαφέρει γενικότερα, ούτε συνιστά αξιολόγηση. Σε σχέση όμως με τη ζημιά, το Κακό, όπως λες, που μερικοί με τα καμώματά τους, μπορούν να επιφέρουν, θα επανέλθω σε κάτι που επεσήμανα σε μια ομιλία μου στο Βελλίδειο. Στο χώρο αυτόν, που είναι χώρος του πνεύματος, δεν πρέπει, δε χωρούν μικρότητες... Αφού πέθανε, και μάλιστα τόσο πρόωρα, ο Γιώργος Ιωάννου, «χτύπησε» σε λίγο καιρό, σε συνέντευξή του στο περιοδικό Το Τέταρτο, ο Χριστιανόπουλος με....45άρι. θέλω να πω : με φράση 45 γραμμάτων, «ευτυχώς ησυχάσαμε πλέον απ' αυτόν, η Θεσσαλονίκη κι εγώ».... Και αμέσως παρακάτω, στην παρατήρηση του Στάθη Τσαγκαρουσιάνου, που του έπαιρνε τη συνέντευξη, ότι είναι πολύ κυνικός, συμπλήρωσε : «Γιατί πειράζει; Αυτό είναι μια δικαιοσύνη».
Κάτι μου θυμίζει αυτό το «δικαιοσύνη». Έχω την εντύπωση, και συνήθως σ' αυτά εγώ δεν πέφτω έξω, πως είναι από τον Σεφέρη : ένας όμορφος επιλογικός στίχος.
SL : Μάλιστα... Ωστόσο, ας πούμε σαν αντιπερισπασμό, μίλησέ μου, πάλι σ' αυτόν το χώρο, για κάτι πιο ευχάριστο. Ονόμασε τώρα δημιουργούς ή καταστάσεις, που δε σοκάρουν – αντίθετα σου έδωσαν κάποιο όφελος, κάποια χαρά.
Θ.Λ. : Μα, σου εξήγησα και πριν.... Δε θέλω να αναφέρω ονόματα. Αν το 'κανα για την περίπτωση του Χριστιανόπουλου, είναι γιατί πιστεύω ότι έπρεπε. Όμως, μια που το ζητάς, να σου πω κάτι... Σκέφτομαι τώρα.... Μιας και μιλάμε για λογοτεχνία, να κάνω ένα λογοπαίγνιο.... Λοιπόν :
Χαιρετίζω τον Εξοχότατο Δούκα του Μάλμπορο και όλους τους κόμητες και μαρκήσιους, αυτούς που βοηθούν να μπούνε – σωστά – τα μύδια μέσα στο ανθοδοχείο, έτσι... σαν θριαμβικά εξανθήματα του Υπουργείου της ...Τρέλας μας, για να ψοφήσουνε οι μουχλιασμένες οι αρβύλες κι οι ζωστήρες και όλοι οι εχθροί των Ποιητών, που τάχα στεφανώνονται το Φως. Πρέπει να πάψουμε να πίνουμε γκαζόζες και να χαζεύουμε στις παρελάσεις και στα ασανσέρ. Ας φυσήξει, επιτέλους, ένας Άνεμος δυνατός να κουβαλήσει δέκα κούκους, μπας και πηδήξουμε και τούτο το χειμώνα...
Και όσοι επιθυμούν να υποβάλλουνε τα σέβη τους, τίποτε απορίες, μηνύσεις, εξωδίκους κ.λ.π., για την ταχύτερη εξυπηρέτησή τους, να τις απευθύνουν στον εντεταλμένο Μέτρ των παρενθέσεων (που τόσο λείπουν πια απ' τη ζωή μας) για να τις αρχειοθετήσει βουστροφηδόν.
SL : Πάντως, αν κατάλαβα καλά, γιατί αυτά, βέβαια, θέλουν κανονικά αποκωδικοποίηση, μέσα στους ποιητές της πόλης μας βάζεις και το Σαββόπουλο...
Θ.Λ. : Βεβαίως. Αυτός κι αν δεν είναι. Πρώτα ποιητής και μετά μουσικός.
SL : Τώρα με φέρνεις στον πειρασμό να σε ρωτήσω κάτι. Απ' όλη τη συζήτησή μας φαίνεται ότι γνωρίζεις προσωπικά πολλά πρόσωπα, που είναι μέσα στα καλλιτεχνικά πράγματα. Ξέρεις, λοιπόν, τον Διονύση Σαββόπουλο, που απασχολεί πλέον την καθημερινότητά μας, είτε με τον έναν είτε με τον άλλο τρόπο. Ήταν ένας άνθρωπος, ο οποίος χάραξε μια γενιά ολόκληρη. Για τις τελευταίες του στροφές, για τις επιθέσεις που δέχθηκε, για το ρόλο που παίζει τώρα. Τώρα επιχειρεί να παρέμβει και σα δημόσιο πρόσωπο. Τι έχεις να πεις γι' αυτόν; Προσωπικά, ομολογώ σύγχυση αληθινή. Και έχουν δίκιο κι αυτοί που τον κατηγορούν κι αυτοί που τον υπερασπίζονται. Τι ακριβώς συμβαίνει και τι θα μπορούσες εσύ να πεις για όλα αυτά....
Θ.Λ. : Ασφαλώς μπορώ, θέλω και πρέπει να μιλήσω για τον Διονύση, γιατί, όταν οι κουφοί μιλάνε μόνο, θα καταντήσουμε, και σύντομα, να βγάλουν λόγο και οι μουγκοί.... Μόνο που δεν ξέρω πως να το συμμαζέψουμε το πράμα, λέγονται εδώ και κάνα δυο χρόνια τόσα πολλά... Κι αυτοί που τα λένε είναι γνωστοί μας άγνωστοι, που τους αγαπούμε. Είμαστε Εμείς. Ή, όπως λέει και ο Μοσκώφ, είναι το Εγώ μέσα στο Εσύ και τούμπαλιν... Άρα η ιστορία θέλει προσοχή για να 'χει αποτέλεσμα, εννοώ χρηστικό για όλους μας, γι' αυτόν τον τόπο. Δεν ξέρω αν υποψιάζεσαι πως ό,τι κι αν λέγεται και οτιδήποτε εγώ κι αν πω, δε μιλάμε για τον Διονύση. Αυτός δημιούργησε, τολμώντας, την αφορμή. Η αιτία όμως είναι βαθιά. Ο Ιωάννης είπε : « Γνώσεσθε την Αλήθεια και η Αλήθεια ελευθερώσει υμάς». Αυτήν την έρμη την Αλήθεια, που είναι το οξυγόνο που μας λείπει, αυτήν καλούμαστε να ανασύρουμε. Βασικά, υπάρχει ένα βοήθημα, ένα κλειδί για όσους δεν καταλαβαίνουν έναν καλλιτέχνη, οποτεδήποτε συμπτώσεις ή προκαταλήψεις συγχέουν και μπερδεύουν. Το κλειδί είναι να απομονώσουν ό,τι άλλο τους αποπροσανατολίζει και να σκύψουν στη δεξαμενή με το έργο του, στην κολυμβήθρα της δημιουργίας. Θα δούνε πρώτα επάνω στον υδάτινο καθρέπτη μια μορφή που κάτι τους θυμίζει : είναι οι ίδιοι, αυτό που λέμε το είδωλό τους. Ας μείνουν λίγο έτσι, όσο να ασκηθούνε σ' αυτό το κοίταγμα κι ύστερα ας τολμήσουνε, κρατώντας την αναπνοή, να φθάσουνε κοντά του φωσφορίζοντας. Εκεί θα βρούνε, σα στολίδια του βυθού, τις απαντήσεις σε όλα όσα δεν κατάλαβαν και του τα καταμαρτυρούν. Μέσα στο έργο του το ίδιο υπάρχει η απάντηση. Και μιας και έχουν, όπως λένε, όλους τους δίσκους του, ας ψάξουνε προσεκτικά και ήρεμα και ας αφήσουνε τα πηγαδάκια μέσα κι έξω από τα κέντρα και τους χώρους των συναυλιών, όπου χειροκροτούν χωρίς να τον πιστεύουν και παίρνουν την αλήθεια του και του την κάνουν λιώμα. Η Αλήθεια βρίσκεται μέσα στην ίδια τη Δημιουργία. Είναι η ιερή στιγμή του καλλιτέχνη, που μόνος ενώπιος ενωπίω, ξεγυμνώνει την ψυχή του κι αποκαλύπτει διαχρονικά τις αγωνίες του με συνεπή ακολουθία. Πρόκειται ακριβώς για μια επίμονη ισορροπία με τεντωμένο το σκοινί μιας φρικαλέας ατραξιόν – θέλω να πω : χωρίς το δίχτυ από κάτω.... Όσο για τα περί «Δημογέροντα» που του προσάπτει, βέβαια, ο Αρχιερέας εκείνης της ομάδας που μας οδήγησε σε βαθιά χασμουρητά, θα είχα να παρατηρήσω πως όταν ένας δημιουργός είναι απ' το ξεκίνημά του ανήσυχος, τα θέματά του, οι αγωνίες του απλώνονται παντού, γίνονται «κοινές» άρα είναι ένα πολιτικό κύτταρο, και τελικά η τέχνη του δε μας νανούρισε ούτε μας χάιδεψε με τα γαλάζια της γράμματα, τότε έχει όχι μόνο το δικαίωμα, αλλά θα έλεγα και την υποχρέωση να μιλάει και να παίρνει θέση για ΟΛΑ... Αλλά φοβάμαι πως το πρόβλημα δεν είναι ο Διονύσης. Ας σκύψουμε πάλι πάνω στο νερό : θέλει αρετήν και τόλμην να δεχθείς το είδωλό σου. Και εξηγούμαι : τον Διονύση σαν είδωλο-ίνδαλμα, αλλά και τον εαυτό σου μέσα απ' αυτόν και το Χρόνο. Γιατί τον θυμάσαι το '60 με μαλλιά ριχτά και πλούσια – τώρα γινόμαστε ολοένα «φαλακροί», με μπλουτζίν, κιθάρα και επαναστατικά τραγούδια της τότε έννοιας του «αντί». Κι εσύ, μεν, έγινες αρχιτέκτονας, ας πούμε, είσαι και στο Πανεπιστήμιο καθηγητής, έχεις δύο αυτοκίνητα και δύο σπίτια, αλλά αυτό το ... είδωλο το θέλεις όπως τότε, σαλταρισμένο σ' ένα φορτηγό, μπατίρη και διωγμένο σε παρακμιακά ξενοδοχεία της Πλάκας.... Άς προσπαθήσουν να τον δούνε σε αργές στροφές, σαν αδελφάκι που εδώ και χρόνια σέρνει το τραγικό χορό. Ας τον κοιτάξουν έτσι, μέσα στον προβολέα των σκοταδιών του, υψωμένο να χορεύει και κ ά τ ι να παθαίνουν. Όχι όμως αυτό που εκστομούν....
SL : Μάλιστα. Πρέπει όμως να κλείσουμε. Έστω με κάτι χαρακτηριστικό. Τι θα 'λεγες; Με μια ωραία συνταγή ή ένα στίχο;
Θ.Λ. : Με μια....εξομολόγηση. Απόψε, ορισμένα από αυτά που με προκάλεσες να πω, με φέρανε μετά από καιρό σε έναν άλλο κόσμο....
SL : Την ακούω...
Θ.Λ. : Τελευταία, βλέπω έναν εφιάλτη – έτσι νομίζω... Πλάι από το παλιό μας σπίτι – κολλητά -, είχαμε, λέει, ένα δεύτερο, ακόμα πιο μεγάλο διαμέρισμα, επιπλωμένο, έτοιμο, που όμως δεν το χρησιμοποιούσαμε ποτέ. Κι όλο ρωτούσα τους γονείς μου γιατί δεν το ανοίγουμε κι αυτό – τουλάχιστο όποτε έχουμε γιορτή, αλλά αυτοί θαρρείς απέφευγαν να δώσουν μιαν εξήγηση. Και έτσι πέρασαν τα χρόνια...
Τώρα που τ' όνειρο αυτό έρχεται και ξανάρχεται, δε σταματάει μέχρις εκεί που ήξερα κι αυτό είναι που με γεμίζει αγωνία.... Βλέπω, λοιπόν, πως κάθε παραμονή Πρωτοχρονιάς περνώ από κάτω. Το σπίτι το δικός μας είναι από καιρό βουβό και σκοτεινό. Στο πλαϊνό όμως, πίσω από κουρτίνες, όλα του τα δωμάτια φεγγοβολούν με ένα περίεργο φως. Νομίζω, μάλιστα, ακούω μουσική. Δεν είναι πια ακατοίκητο. Μεσάνυχτα ακριβώς, όσο σφυρίζουνε ακόμα τα βαπόρια, βγαίνει στο μπαλκόνι μια σιλουέτα, μοιάζει γριά γυναίκα. Δείχνει να με περίμενε, αλλά δε βλέπει καθαρά. Σκύβει να με διακρίνει κι όταν σιγουρευτεί, βγάζει από τον κόρφο της – κλεφτά – ένα μωρό με τις φασκιές και το πετά με δύναμη στο κράσπεδο του δρόμου.